Rozhovory s geografy

 

S profesorem Baarem o geografii, společnosti a postsovětském prostoru

 

Profesor RNDr. Vladimír Baar, CSc. je předním českým odborníkem na kulturní a politickou geografii. Mimo český a slovenský prostor, kde se vzdělával či působil, navštívil řadu dalších zemí (Rusko, Polsko, USA, Kambodžu, Vietnam, Německo, Nový Zéland atd.) a je členem redakčních rad recenzovaných periodik (Geografické rozhledy, Politické vedy, Folia Geographica, Tiltai-Bridges-Brücken, Annual of Language & Politics and Politics of Identity). Mezi léty 2004-2007 působil jako rektor Ostravské univerzity a v roce 2009 dosáhl titulu profesor. Zabývá se postsovětským a východním prostorem, na něž řada jeho studentů vede kvalifikační práce. Jako na odborníka se na něj obrací česká média (ČT, Český Rozhlas) a aktivně se angažuje směrem ke vzdělávání seniorů. V současné době působí na Ostravské univerzitě spolu se svojí ženou, se kterou má tři syny. Volný čase věnuje cestování a zahradě.


 

… o cestě ke geografii

Úplně první otázka, proč jste si vybral geografii? To jste určitě očekával (smích).

(smích)… Protože geografie, to byl pro mě svět. Země jiných lidí, které byly spjaty s cestovatelskými zážitky Zikmunda a Hanzelky. Lidí, kteří pracovali v Tatře, se kterými se znal můj otec, takže já jsem ty cestopisy vždycky měl. A také mapy mě hodně zajímaly už jako kluka v předškolním věku. Ty barevné obrázky představující státy, které mi ukazoval táta nebo strejda, když byl táta pryč. Když mi byly čtyři, pět roků tak byl táta v Severní Koreji, když mi bylo šest tak byl v Iráku. Takže jsem ještě nechodil do školy, ale už jsem věděl, kde je na mapě Irák, kde je Korea. Taky mě zajímalo, co to je za státy, v malém kapesním atlasu byly i vlaječky, prostě paráda.

Takže tam to všechno začalo. Když jsem vstupoval do první třídy, znal jsem, myslím si, všechny státy světa, včetně kolonií, jejich vlaječky (které jsem si pořád kreslil, to se objevilo na půdě po x letech). A vlastně celou školu, všechno, co souviselo s geografií, jsem hltal, byl to můj nejoblíbenější předmět. Spolu s biologií, ale měl jsem rád i matiku a v podstatě všechny předměty. Nic mi nedělalo problém. Na gymplu to tak zůstalo. A když jsem se rozhodoval, kam půjdu, tak geografie byla jasná. To byla ta jednička. A dvojka byla ne biologie jako taková, ale zahradní architektura.

Geografie vyšla a šel jsem do Bratislavy. Důvod byl, že to bylo dost daleko od rodičů, abych konečně mohl zrealizovat svoje sny o životě ve velkém městě. A taky k nám tehdy nepřišla nabídka z Prahy. Možná kdyby přišla nabídka z Prahy… V Bratislavě jsem přijímačky udělal a v městě na Dunaji zůstal. A už tam jsem vlastně k té politické a kulturní geografii inklinoval. Fyzickou geografii jsem tak jako prošel, hlavně to mít rychle za sebou. A pak už v těch vyšších ročnících od toho třetího začaly předměty, jak jsem si je představoval. Tak takhle jsem se stal geografem.

Jak v té době vypadala kulturní geografie?

Faktem je, že politická a kulturní geografie byly v podstatě jeden předmět. Bylo to o politických strukturách, o náboženství, o jazycích. To mě všechno bavilo, protože jsem četl ty cestopisy, už jsem o tom hodně věděl. Koupil jsem si encyklopedii jazyků nebo encyklopedii národů, ty jsem měl rád.

No a pak jsem si říkal, že je toho málo. Sice jsem po ukončení fakulty skončil na Výzkumném ústavu rozvoje oblasti a měst, což znělo vzletně, ale náplní byla plánovaná socialistická ekonomika, které jsem nikdy nevěřil. Takže jsem zjistil, jak říkal můj kolega, že když „spytlíkuju“ nějakou zprávu koncem roku, budou všichni spokojeni a já budu mít během roku spoustu času. Tak jsem šíleného času trávil v knihovně, kam jsem si nechal posílat knihy i ze zahraničí. Vždycky jsem si napsal studium v knihovně a studoval jsem si vlastně pro sebe.

 

… o Ostravské univerzitě

Pak mě stáhl Mirek Havrlant (tehdejší vedoucí katedry geografie) na Pedagogickou fakultu tady, takže jsem ty znalosti zúročil. Tlačil jsem na to, ať je tu víc té politické a kulturní geografie, což nešlo, protože tady bylo jen učitelství, ale to se za pár let změnilo. A vlastně už koncem těch 80. let jsem tam protlačil jako nepovinný předmět Mezinárodní vztahy a o ten byl mezi studenty obrovský zájem. No a pak v těch 90. letech se rozdělila politická zvlášť, kulturní zvlášť, mezinárodní vztahy a na základě toho se začala formovat i ta moje představa, že by to mohl být studijní obor.

Ale zatím to bylo tak, že jsme nejdříve zavedli vedle učitelství jedinou geografii neučitelskou. Ta se dělila na dvě specializace – sociální a fyzickou, a to se stěhováním našeho oddělení rozdělilo katedrově. Já jsem tehdejšího proděkana dotlačil ke změnám ve studijním plánu (smích), takže té fyzické bylo podstatně méně, dali jsme tam základy ekonomie, protože nablízku byla Ekonomická fakulta VŠB. A v roce 1999 jsem odevzdal doslova na koleně zpracovaný plán akreditace nového oboru – politické a kulturní geografie. Obešel jsem lidi z těch zbývajících fakult, kteří učili nějakou tu politologii, sociologii nebo religionistiku, takže jsem s nimi domluvil, že na výuku vezmou i nějaké naše studenty. A v roce 2000 jsme akreditaci získali a ještě na podzim jsme mohli přijmout prvních osm studentů. Přihlásilo se jich asi 400…

A přijali jste jich 8?

Osm. Ty první tři absolventy mám na katedře – ti byli nejlepší. Zájem zůstal vysoký, ale kvalita se postupně snižovala, takový ten všeobecný přehled se začal ztrácet. Takže jsme posílili historickou geografii s cílem donutit studenty, aby se doučili to, co si nepřinesli ze střední školy. Abychom měli na co navazovat. Tak se celý ten obor pomalu, ale jistě rozvíjel. Hodně nám potom pomohla reorganizace ve financování. Najednou už jsme nemuseli prosit děkanát, jestli nám schválí jednoho nového akademika, jestli můžeme vyjet na konferenci, koupit literaturu a podobně – peněz jsme měli najednou dost a mohl jsem motivovat kolegy. Já jsem převzal katedru v roce 2000. A využil jsem i rektorské funkce, přiznávám se k tomu, držel jsem nad novým oborem ochrannou ruku, dělal, co se dalo. Což také pomohlo, takže v roce 2007 jsme už měli i doktorské studium.

Teď jste mi řekl, jak se to tady vyvíjelo. Dokázal byste třeba jmenovat některé lidi, kteří vám s tím pomohli nebo vám pomohli rozšířit obzory? Nebo i kritici, kteří vás upozornili na něco, čemu jste se měl vyvarovat?

No tady asi ne, kolegové se angažovali v té sociální geografii, takže to bylo o improvizaci a hledání, co učí třeba politologové nebo antropologové. Podporu jsem měl v tehdejším vedoucím katedry Petrovi Šindlerovi, který byl v roce 2000 zvolen děkanem a po něm převzal katedru. A nutno říci, že ani na začátku, ani později mi nikdo neházel klacky pod nohy. No ono rektorovi se těžko hážou klacky pod nohy (smích). Ale dobrá konstelace a postavení geografů způsobila, že tu byl nový obor s velkým zájmem uchazečů, takže byli spokojeni i na fakultě i na univerzitě.

Zvenčí nám pomohl hodně s doktorským studiem prof. Robert Ištok z Prešovské univerzity, protože to byl můj mladší kolega z Bratislavy, který se tou politickou geografií a geopolitikou zabýval velmi intenzivně. Takže jsme měli personu, která vedle mě a kolegy Siwka, kteří jsme měli docentury, pomohla s akreditací doktorského studia. Byť z počátku jen na čtyři roky, ale po těch čtyřech letech jsme to dostali už na plných 8 let.

Interdisciplinarita oboru vedla k tomu, že jsme začali hodně spolupracovat s lidmi z Fakulty společenských věd UK, kde působí třeba úspěšní političtí geografové Jan Kofroň a Martin Riegl, ale i negeografové, kteří vystudovali teritoriální studia (Emil Aslan, Slavomír Horák). Na Slovensku vedle Prešova spolupracujeme Fakultou politických věd a mezinárodních vztahů UMB v Banské Bystrici. Hodně mi odborně pomohl profesor Koloman Ivanička, který vedl už moji diplomku v Bratislavě. On byl dost specifický, ale měl obrovský rozhled, doporučoval mi literaturu, jezdil jsem k němu do Banské Bystrice na konference, kde jsem se setkával se zajímavými lidmi.

Ty první roky jsem sbíral nové náměty, studijní plány se modifikovaly a jak přicházeli na katedru noví lidé, tak jsem ukončoval tu spolupráci s lidmi z těch jiných fakult, kteří ty svoje předměty učili spíš pro učitele. Ale ani noví lidé na katedře nebyli vždy ideální a s několika jsme se museli časem rozloučit. A tak se podařilo vybudovat kolektiv mladých lidí. Jak jsem říkal, ty první tři absolventy mám jako takové stálice, teď by se měli dva z nich habilitovat (Tomáš Hoch a Vincenc Kopeček), třetí (Tomáš Drobík) je proděkanem a stará se o internacionalizaci. Měl jsem na katedře i vystudované socioložky, ty ale moc do týmu nezapadly. Nimraly se v těch svých lokálních problémech, studovaly nějakou cikánskou rodinu nebo pár imigrantů a byly nadšeny. To do toho projektu makroregionálních a globálních problémů vůbec nezapadalo. Metody ano, leccos jsme od nich převzali, ale pak jsme se rozloučili, že tudy cesta nevede. Na antropologii a etnologii také došlo ke změně, teď tu máme specialistku na blízkovýchodní a africkou problematiku Kateřinu Ženkovou, podobně i na mezinárodních vztazích a politologii se máme nyní nového odborníka Martina Solika. Ten se věnuje problematice kulturní politiky a soft power Ruské pravoslavné církve.

Hodně jsme se zaměřili na ten postsovětský prostor, to je specializace, ale máme i specialistu Lukáše Laše na východní Asii, který se naučil solidně japonsky a teď pracuje na čínštině. A to je další pozitivum katedry. Už v roce 2003 jsem prosadil výuku jazyků v šesti semestrech. Angličtina povinná a povinný druhý jazyk, to potom přispělo ke studentským výjezdům – v tom jsme stále na fakultě nejlepší. Máme němčinářku, španělštinářku, ruštinářku, francouzštinářku, italštinářku, vlastně už 16 let to funguje. A díky tomu se studenti nebojí vyjet do zahraničí. Nejen že umí solidně anglicky, ale v nějaké míře i další jazyk.

Zmiňoval jste tu interdisciplinaritu, dokázal byste jmenovat nějakou spolupráci s oborem, kde se doplňujete? Co geografii chybí, nějaký background, co poskytují jiné obory?

To, co nám chybělo, jsme si nějakým způsobem zabezpečili. Třeba tu složku politologickou, a to i z pohledu těch mezinárodních vztahů, mezinárodní politiky, mezinárodního práva. Z hlediska toho kulturního tady máme antropoložku. Čili ty obory se stále propojují a obohacují, nikdo se neizoluje a myslím si, že se vzájemně stále obohacujeme. A tak nám trochu vadí, že někteří studenti ty informace a souvislosti nezvládají. Když si vzpomenu, kolik věcí jsme museli jako studenti zvládnout a potom v malém počtu odučit celé spektrum geografie, tak někdy u státnic trpíme.

Chápu, že těch informací je moc, člověk nestíhá, je třeba selektovat, proto třeba ten postsovětský prostor máme rozdělený. Pak tu máme člověka na ekonomické věci, který učí základy ekonomie, pak základy statistiky v sociálních vědách, nebo aby uměli studenti zpracovat data kartograficky. Ne nějaké hluboké teoretické znalosti, koho to pak bude víc bavit, nechť se to doučí sám nebo v magisterském stupni. V bakalářském studiu dostane základy.

Udělali jsme ještě jednu věc a nemyslím, že to bylo na škodu. Úplně jsme vyrušili společnou výuku fyzické a sociální geografie. Fyzičtí geografové jedou od začátku s přírodní složkou a mají v povinně volitelných předmětech nabídku našich předmětů, ale v podstatě si nikdo nic nezapisuje. Protože oni jsou velmi úzce zaměření, geomorfolog, hydrolog, dělají si svoje věci. A podobně je to u nás – političtí a kulturní geografové nemají fyzickou geografii vůbec, ekonomičtí geografové mají dva environmentálně zaměřené předměty. Zůstává víc prostoru pro bližší společenské vědy.

 

… o postsovětském prostoru a Rusku

Mluvil jste o postsovětském bloku, máte i vy sám v tom nějakou zálibu?

Ano, všichni chtějí na západ, ale tam jsou problémy jiného typu. Východ mě baví proto, že je to kraj, který je slabě rozvinutý, byť se prezentoval jinak, že se tam odehrávají úplně nové kulturněgeografické i politickogeografické problémy. V 80. i 90. letech jsem byl v Rusku, tak jsem sledoval, jak to tam cvrká, jak tam začínal úplně nový přístup i ke vzdělávání národnostních menšin apod. Bylo jasné, že i politicky je to pořád pole neorané, že se tam začínají formovat jakési autoritativní režimy. Takže i tímto jsme navázali kontakty s lidmi z východoevropských teritoriálních studií třeba z Prahy a postupně jsme to pokryli i doktorandy. Teď třeba Jaroslav Kurfürst udělal krásnou knihu Příběhy ruské geopolitiky, v Karolinu to vyšlo, byla to zatím největší disertační práce, měla 550 stran. Ale je fakt, že on se tomu věnoval od 90. let a pracoval na MZV, v Rusku, v Americe, při EU, takže znal i zákulisní informace. Teď končí doktorandi zpracovávající Bělorusko, Moldavsko, Gruzii a rozpracovaná je Arménie a Ázerbájdžán. Ti doktorandi jsou takoví, že umí dobře anglicky i rusky a učí se i jazyk země, kterou zpracovávají.

Jak jste říkal, že jste byl v Rusku v 90. letech, jak byste posoudil tu dynamiku vznikajících států? Máte pocit, že teď je geopolitická situace klidnější, stabilnější nebo se ty změny dějí jinak?

Stabilnější rozhodně není, i když se to tak jeví. Dneska je v Rusku typický oligarchický autokratický režim a ten můžeme říct, že kromě Kyrgyzstánu je ve všech středoasijských republikách. I v Ázerbájdžánu je silný autoritativní režim. V Arménii i v Gruzii to není takové, tam bylo svého času to směřování k demokracii lepší. Ale elity ve všech zemích se snaží si udržet svoji moc. Zbohatly, rozkradl se obrovský majetek. Dneska je Rusko nejnerovnější zemí na světě. Podle analytiků 1 % nejbohatších miliardářů vlastní majetek, který je na úrovni 75 % HDP Ruska, to nemá žádná jiná země. Ekonomové říkají, že kde je to nad 50 %, tam to přinese problémy – to poznaly v minulosti jihoamerické země. Proto je to i takové zajímavé, že se na Východě odehrávají věci, které jinde ve světě nejsou, které už jsou reliktem a tam posilují.

Z toho jihoamerického modelu tvrdých diktátorů se „noví Rusové“ poučili. V podstatě se oprostili a poučili také z pádu komunismu, proto nestaví na ideologii. Putin nemá žádnou ideologii. On tvrdí: „My jsme demokratičtí, můžeš být co chceš – monarchista, anarchista, komunista atd, ale nesmíš jít proti Rusku. Musíš držet basu s námi, s ruským státem a schvalovat tu strukturu, jaká tady je.“ Na tom je postaven celý ten systém. Je otázkou, jak dlouho to tam může takhle vydržet, protože nespokojenost tam je, ale lidi se bojí. Oligarchové dokázali ten systém vybudovat i z hlediska zákonů, nelikvidovat lidi, ale zastrašit je. A znemožnit činnost třeba občanské společnosti, ta se nevyplácí dneska. Zavřou vás třeba jen na tři dny, ale pokutu vám dají, že je to váš roční plat, a to už si zatraceně rozmyslíte, protože vás mohou pokutovat opakovaně. Neziskovky, které dostanou něco ze zahraničí, se musí samy nahlásit a musí se zaevidovat pod pojmem “zahraniční agent”. To je mazaný systém. “Zahraniční agent” to je něco, co z dob sovětského svazu má velmi negativní konotaci. Všechno, co se otočí proti vládnoucí elitě, tomu režimu, je označeno jako fašistické, všichni jsou fašisti kolem. A když přijmete zahraniční finance potají a přijde se na to, tak vás zruší a potrestají.

To mě překvapilo, že se tenhle výraz používá, já jsem to viděla v souvislosti s východem Ukrajiny.

To je trochu jiná situace, netýká se to neziskovek. Takto je obviňována Ukrajina, že na jejím území působí zahraniční agenti. Tak je to prezentováno v ruských médiích. To je nová propaganda, která je nenásilná, ne jako za Sovětského svazu formou ideologických školení. Ne. Pouštějí se zábavné pořady a do toho v přestávkách infiltrují zprávy o rejdech zlých Američanů. Lidé mají možnost sledovat to, co na západě – filmy, závody, legrace, sport a do toho vždycky zprávy a šup a už to tam jede. A ti lidi to samozřejmě poslouchají, oni nepřepnou na jiný kanál a berou to: “jo jo jo, zase nás chtějí poškodit, zmetci západní, fašističtí” a už mají jasno. Prostý lid.

Tím se dostáváme přes dezinformace k ruskému vlivu. Dokážete si představit, že by se některá z těchto zemí z tohoto ruského vlivu vymanila?

Fór je v tom, že ten ruský vliv není zdaleka tak silný, jak si mnozí myslí. Ti „národní“ autokrati nemají zájem, aby tam mělo Rusko vliv, naopak jeho vliv výrazně poklesl a zesílil vliv Číny. Ať už je to v Kazachstánu, v Turkmenistánu, oni mezi tím dokážou velice šikovně manévrovat. Rusy tam nechtějí, vytlačili je. Dneska když se člověk podívá na etnickou strukturu, ani v jedné zemi kromě Kazachstánu není ani 5% podíl Rusů. V Kazachstánu klesl pod 25 %, býval 40 % v populaci. Takže Rusové odešli, oni je vytlačili z většiny vedoucích funkcí, takže ten vliv tam zůstal velmi slabý. Taky Rusko, co může nabídnout? Moc toho není. Naopak Čína nabízí to, co lidé chtějí – spotřební zboží. Ale zas mají strach, aby se tam ta Čína nerozlezla moc a neoslabila i jejich pozice, prostě ty rodinné klany to drží a manévrují mezi Ruskem a Čínou.

Takže vliv Ruska ve Střední Asii zeslábl, s kavkazskými zeměmi vztahy rovněž zeslábly, baltské země vstoupily do NATO, takže Rusku v podstatě zůstávají možnosti udržet v závislosti jen Ukrajinu, Bělorusko a Moldavsko. Proto Rusko reagovalo tak ostře nad prozápadní orientací Ukrajiny. Gruzii vnímají tak, že by ji zpacifikovali, kdyby zlobila ještě více. Však Gruzínům ukázali, jak jsou síly nevyrovnané, to byla krátká válka v roce 2008. Na ni byli Rusové připraveni, taky ji vyprovokovali, to se ví. Ale ti Ukrajinci, ti jim vadí, protože to je vedle Běloruska poslední země, kde mají, nebo si mysleli, že mají, silný vliv. Ale ta anexe Krymu, to byl nejhorší krok, jaký mohl Putin udělat. Na jedné straně doma se stal velkým hrdinou, na druhé straně si udělal z Ukrajinců podobné nepřátele jako jsou Poláci. On naivně vycházel z těch censů a z předcházejících voleb, kdy vlastně lidé na východě a jihovýchodě volili proruské strany. Ale tady podhodnotil ten nacionální prvek. Ukrajinci, kteří vykazovali, že mluví rusky se nevykazovali jako Rusové, ale jako Ukrajinci.

To, jak prvek ukrajinské nacionality výrazně zesílil, se ukázalo zejména na církvi. Do té doby většina věřících byla registrovaná pod Ruskou pravoslavnou církví, jejíž moskevský patriarcha na Ukrajině vytvořil hned v 1991 Ukrajinskou pravoslavnou církev, která podléhá ruské a do anexe pořád měla převahu. Po anexi Krymu to šlo rychle dolů. Lidé se přeregistrovávali do Ukrajinské autokefální pravoslavné církve s patriarchátem v Kyjevě. Rusové se mohli zbláznit. A tím Ukrajinci, i ti prostí lidé, ukázali: “My nechceme být pod Moskvou, byť ti naši vládcové jsou taky oligarchové.“ Současný prezident letošní volby Porošenko zřejmě nevyhraje, teď má velkou popularitu Timošenková, kterou jednu dobu zatracovali. Uvidíme, ale je to pro ně Ukrajinka, žádného proruského Janukoviče, který bude tahat basu s Kremlem, prostě nechtějí. Takže Putin si anexí u Ukrajinců zavařil, vždyť i ten běloruský Lukašenko začal couvat, protože si uvědomil, že jeho pozice je strašně slaboučká a jeho země by mohla následovat Krym. Ekonomicky je závislý na Rusku, protože mu prodávají levněji plyn, suroviny atd. Takže hned začal být ve střehu a začal vysílat signály, že by i nějaké dohody s Evropou byly možné.

Takže kdybychom se bavili o pevnosti hranic, například v kontextu anexe Krymu, jsou stabilní?

Obávám se, že Krym je ztracený. Byť to bude další desítky let bráno, že je součást Ukrajiny, realita bude jiná. Už proto, že tam převážná část lidí jsou Rusové. Krymští Tataři, kteří tvořili asi 15 %, tak se zčásti stáhli na Ukrajinu stejně jako Ukrajinci. A ti rusifikovaní, co tam byli, z nich se stanou Rusové. To by se muselo v Rusku něco přihodit, že by se otřáslo v základech a rozpadlo se podobně jako SSSR, ale tam už není moc co se rozpadat. Tam se může tak odtrhnout Severní Kavkaz. Když si člověk vezme, jak to tam vypadá v Dagestánu – 2,5 % Rusů, bylo jich tam ale 14 %. Čečensko a Ingušsko, tam skoro žádní Rusové nejsou i v těch ostatních republikách Rusů ubylo.

Jinak hranice ve střední Asii, dá se říct, jsou stabilizované, i když s velkými vzájemnými přesahy minorit. Na Kavkaze je samozřejmě Arcach, bývalý Náhorní Karabach, tak to je problém, ten taky Rusové perfektně využili. Arméni, kteří měli zájem o spolupráci s EU a chtěli mít tu smlouvu o těsnější spolupráci jako Gruzie, Moldavsko a Ukrajina, nakonec kvůli Arcachu vstoupili do ruského projektu Euroasijské ekonomické unie. Přitom víc Arménů žije v západní Evropě než v Arménii. Ale věděli, že když půjdou proti Rusům, ti podpoří Ázerbájdžánce a oni ten Arcach neubrání. Arméni nemají zdroje, Ázerbájdžán je má, má lepší zbraně i podporu Turecka. Takže proto tam vstoupili a Rusové byli spokojeni.

Když bych to shrnul, Rusko udělalo jednu zásadní chybu, nezahledělo se víc do sebe, aby prostě změnilo tu zdeformovanou ekonomickou strukturu, kterou zdědilo po komunistickém režimu. Tak, aby začali budovat strukturu, která odpovídá potřebám lidí, exportně otevřená k těm výrobkům, které mají nějakou přidanou hodnotu, ne ropu, plyn a suroviny jako třeba dřevo surové. Jenže dostala se k moci ruská vrstva oligarchů, miliardářů, kterým to vyhovuje. Ti teď nemohou couvnout, protože vědí, že by je mohli nespokojenci svrhnout a oni by skončili ve vězení a ty majetky by jim sebrali, stejně jako oni zavřeli Chodorkovského.

Nedávno na mě vyskočila na FB skupina Přátelé Ruska, kde Češi naprosto nekriticky oslavují Putina a Rusko, a to jsem si říkala, z čeho vycházejí, že si jsou tak jistí…

Tihle lidi zřejmě nemají žádné informace, nebo je mají, ale autokracie jim vyhovuje více než demokracie. Prostě jsou protizápadní a zejména protiamericky naladěni, a Rusko je pro ně záštita. Kdyby byli komunisti ideově pevní, tak by nemohli podporovat v podstatě ten pravicový oligarchický režim, který je silně kapitalistický, ač s notnou dávkou kontroly státu. Ale oni ho podporují, protože stojí proti těm, co jim vadí nejvíc. Demokracie západního typu, to je pro komunisty něco, kde vidí, že hrají druhé housle. V autokratických systémech se mohou pohybovat a vést stát, pokud se dostanou k vlivu. Ale z Číny vidíme, že to umí i jinak. Z čínských komunistů se stali kapitalisté a ideologie jim slouží jako základ pro kontrolu státu a lidí.

 

… popularizace vědy

Sledovala jsem, že často vystupujete v televizi, v rozhlase, v novinách, máte pocit, že je důležité, aby se akademická obec se vyjadřovala k aktuálnímu dění? Byla otevřená směrem k veřejnosti? A je ta česká geografická obec otevřená?

Já bych řekl, že ano. Občas dostanu nějaké mailíky, většinou souhlasné, ale pár jich je i nesouhlasných. Dokonce jeden student tady z Filozofické fakulty mi napsal, že jsem placen z veřejných peněz a neměl bych říkat některé věci, ale měl bych se vyjadřovat vyváženě.

Ale jinak samozřejmě. Kdo se má vyjadřovat? Ten, kdo o něčem něco ví. Politici často mluví a mlátí prázdnou slámu. Někdo mu něco před mediálním výstupem řekl, on to jen odpapouškuje, ale neví nic o tom vývoji. Já se nechci chlubit, ale myslím, že z toho pohledu, co bylo předtím, toho vím docela dost o všem, k čemu se vyjadřuji. Třeba ten Krym, vím, jak se vyvíjel od starověku. Proto nesnáším ty řeči “to bylo naše”, no jisté období Krym byl ruský, ale většinu historie ne, nebo Čína, když říká – „Tibet je odjakživa čínský“ apod.,  to jsou jen takové ty nejkřiklavější příklady. V televizi, když něco zazní, tak to můžu korigovat, odvolat se na něco. Takže tam chodím jako rád, nebo se spojíme přes telefon a snažím se tam dostat i kolegy.

A jak se díváte na populátory vědy, kteří řadu věci zjednoduší, aby to bylo přijatelné i pro veřejnost?

Veskrze pozitivně, protože ryze odbornou publikací průměrně vzdělaného člověka, který je spotřebitelem informací, nemáte šanci zaujmout. Když si přečte odborný článek v Geografii nic mu to neřekne. To je prostě pro akademickou obec, pro fajnšmekry, a ještě pro ty, co se tím zabývají. Dneska nemůžete číst všechno. Takže ta popularizace je to nejdůležitější, co můžeme našemu oboru dát. A je úplně jedno, z jaké oblasti geografie to je.

Hodně propagujeme univerzitu třetího věku. Byl jsem iniciátorem ze strany univerzity, abychom vyjeli do regionů my – ne aby desítky seniorů musely jezdit do Ostravy. Se starostkou Třince jsme na počátku 21. stol. zavedli Univerzitu třetího věku v Třinci. Střídali se tam lidé z fakult, ale časem se ukázalo, že nejžádanější jsou geografické přednášky, ať již více odborné o té problematice na Ukrajině a Krymu anebo i cestopisné – třeba z Oceánie nebo z Kavkazu a jiných exotických zemí. Hodně jsme jezdili do Havířova, Petřvaldu, teď do Orlové, kde jsme představili ve čtyřech ročnících v podstatě celý svět. A zájem je stále velký.

 

… o geografii

Koukala jsem, že jste byl na řadě pobytů. Mohl byste zhodnotit, jak se liší pohled na geografii v zahraničí a u nás?

Tady bych asi řekl, že ta geografie je jako dost národní, na Slovensku i v Polsku taky. V jiných zemích je to ale podobné, což je ale zajímavé z hlediska metodologického i výzkumného zajímavé především pro naše ekonomické geografy. My spíše vyjíždíme na katedry politických věd, kde nacházíme právě takové lidi, kteří se zabývají tím, co my. Z pohledu nás politických a kulturních geografů těch partnerů na geografických katedrách moc nenajdeme. Kluci, co dělají regionální rozvoj, tak ti ano. Ti především spolupracují s Němci nebo s Brity. Mají tam společné projekty, často velmi rozsáhlé a říkají, že tam je to jinak. Ale tam taky jsou ti lidé jinak zaplaceni, naši vždycky trpí, když si uvědomí, za jakou finanční sumu pracují tady, kolik musí odvést práce, kolik musí odučit, kolik musí vést diplomantů, bakalářek a kolik lidé tam. Říkáme, my mít takový prostor, jako mají tam, tak píšeme mnohem více odborné články a knihy, ale když vedete průměrně cca 10 kvalifikačních prací každý rok, učíte nejméně 5-6 předmětů, k tomu máte i kombinované studium a celoživotní vzdělávání, tak to prostě nejde.

Kdyby tady nebyli entuziasti, a to jsou všichni, co tu zůstali, tak by tu nebyli. Oni to fakt dělají s láskou. Jsou to čtyřicátníci, mají rodiny, malé děti, takže na katedru přijdou, protože jim to doma křičí, sedí tu do večerních hodin, mají tu klid, mohou pracovat, mají přístup k databázím, ke všemu. Já je nechávám, ať si vyberou, jestli pracují doma nebo tady. To jsme tu nikdy nevedli, že by tu museli být v určité dny, všechno se řeší telefonicky a maily. Samozřejmě kromě výuky.

Jak se stavíte ke kvalitativním metodám ve výzkumu? V čem vidíte jejich přínos?

Já jsem byl dlouhou dobu zásadním odpůrcem kvalitativních metod. Jenže ve společenských vědách se bez toho obejít nedá, ale nemám rád ty krajnosti typu, že když nemám statistická data, tak vyzpovídám dva nebo tři lidi a udělám z toho nějaké závěry. To si říkám, že je to takové šizení. To šlo vždycky mimo mě. Ti mladí se o to více zajímají, ale zase jsem jim vštěpoval, že když už to děláte, tak těch rozhovorů musí být hodně. Na Kavkaze, v těch de facto státech, je to složitější, oni je všechny navštívili. Mluvili s lidmi, několikrát tam byli. Třeba kolega Kopeček už nemůže do Ázerbájdžánu, protože byl v Arcachu, takže je na černé listině. Při výzkumu vždy dělají různé typy rozhovorů, dopředu si vždy všechno připravili s lidmi z vládního prostředí, z církevního, mediálního či edukačního prostředí, tak, aby měli různé názory, a pak ještě na místě si najdou pár lidí z veřejnosti. A vyzpovídají je na bázi jasné metodiky. Takhle si myslím, že se z toho už něco dá něco udělat. Ale vždy se snaží získat i nějaká tvrdá data, doložit to, co vyzkoumali.

Sledujete nějaký trend u studentů, čím se změnili od těch studentů v minulosti, sám jste uváděl, že se vytrácí například ten všeobecný přehled…

Ten je strašný. Já vždycky na úvod rozdám anonymní test na takové údaje: proč máme svátek 28. září a 28. října? K mému zděšení, to září ví jednotlivci, kteří napíšou sv. Václav, ale už ne, co s ním. Říjen někteří napíšou, ale proč to slavíme a které osobnosti se k tomu pojí… i Václav Havel se tam objevuje. Pak třeba kde jsou civilizační jádra, proč vznikla? Takže takové ty věci, které se na té střední škole určitě učili, ale výsledky vypadají jako by byli neposkvrněni historickým vzděláním. Proto jsme zavedli tu historickou geografii a jinak jsme koncipovali Úvod do studia geografie. Rozšířili jsme ho o semináře, aby tam museli chodit a v podstatě si doplňují vzdělání ze střední školy. Někteří jdou na zkoušku z historické a posbírají ze 100 bodů 5 nebo 10, nemají žádný přehled. A jsou to věci, které se odpřednášejí. Ale kde nic není, ani čert nebere. Ten odpad je poměrně velký, protože tu chodí lidi, kteří na to asi nemají. Kdyby se raději něčím vyučili, ale takhle nebudou mít nic, protože nebudou umět ani žádné řemeslo a budou voliči těch slibotechen, že „bude líp, my vám dáme a stát se o vás postará“ a pak zjistí, že je nikdo nepotřebuje a jsou naštvaní. A pak se jim začnou líbit různí hlasatelé socialismů 21. století a hlasatelé rychlých a rázných pořádků.

Chodí sem i studenti, kteří si neumí geografii definovat nebo někam umístit?

Ano (přikyvuje).

A kam byste ji umístil vy, kdybyste někomu vysvětloval, co to geografie je?

Já vždycky říkám, že geografie to je v podstatě všechno, tím, že je jí vlastní prostor, že je to všechno na této zemi. Je tady příroda, jsou tu lidi, živočichové, rostliny a všechno to spolu nějak souvisí. Na té geografii je krásné to, že je různorodá. Tím geograf posbírá znalosti z řady oborů. Pak sice není žádný specialista po těch letech studia, ale je, nebo měl by být, široce vzdělán a potom se může uchytit, byť i mimo geografii. Široký základ a rozhled je předpokladem úspěchu. Na něm se dá stavět specializace a další vzdělávání dle potřeby praxe.

Ona geografie je už ze své podstaty interdisciplinární. Byla tu od starověku, lidé popisovali přírodu, jak v ní žijí lidí, jejich zvyklosti. Takové práce pak nabyly nové podoby v době objevování Nového světa, to byli všichni interdisciplinaristé – geograf, geolog, zoolog, … prostě ti lidi dělali všechno. V té fyzickogeografické sféře se musí asi dříve lidé specializovat, ale v té sociogeografické je ideální, když bude student více interdisciplinární. Tím, že jsme vyřadili ze studijního plánu tu fyzickou geografii, tak máme najednou prostor na přípravu v oblastech blízkých politické a kulturní geografii – poznatky z antropologie, politologie, ekonomie apod.

Jak se stavíte k angažovanému výzkumu? Když je vědec zároveň aktivistou? Když ta jeho činnost má přesah i na společnost, se kterou pracuje?

Určitě je to dobré. Ty naše výstupy z posledních let, které jsou zaměřené na ten postsovětský prostor určitě nějakým způsobem aktivistické jsou, protože se to snažíme prezentovat i v médiích a na těch univerzitách třetího věku, takže tam ta angažovanost je. Kluci, kteří dělají regionální rozvoj, jsou pečení vaření na kraji, na úřadech. Mnozí dělají v neziskovkách apod., ale já zrovna tímto směrem nejdu. Za prvé na to nemám čas a ani by mě to moc nebavilo, protože tam jsou většinou lidé, se kterými bych si moc nerozuměl.

Ten akademický prostor, zvlášť na Západě je prostě plný neomarxistů, s těmi lidmi si absolutně nerozumím. Já si říkám, že ta vyváženost mezi levicí a pravicí se ztratila a převážila na stranu, kde to škodí. Levice se měla starat o lidi, kteří byli nějak znevýhodnění, tato její životní role byla splněna. Teď se převážila tak, že dusí stát a jeho rozvoj a ekonomiku, jsem o tom pevně přesvědčen. Těžko mi to někdo může vyvrátit. Pořád chceme, aby o nás stát víc a víc pečoval, pořád volíme tyhle ty lidi a svět nám utíká.

A to je další oblast, na kterou tlačíme – geoekonomika. Aby studenti viděli, kde jsou jaké trendy – v Asii, v Latinské Americe, v Africe nebo u nás v Evropě, aby si uvědomili, že naše ekonomika se vyvíjí pomaleji, že populace stárne, že náklady se tím pádem i na sociálním i zdravotním výrazně zvětšují. Nemůžeme v Evropě dlouhodobě konkurovat hmotným zbožím, protože ho nevyrobíme levněji a na ty vzdálené trhy ho s dopravními náklady nikdy nedostaneme. Čili je to jen o tom, co budeme mít tady. Ale to bychom potřebovali více investovat do vědy, do výzkumu, do těch nejlepších mozků. Ty bychom měli přeplatit, aby nám neutekli. Dneska je přeplácejí v Saúdské Arábii, v Malajsii, v Číně a podobně. Každý zvýšený rok dožití, to jsou obrovské výdaje na důchody, zdravotní a sociální péči. Rodiny se rozpadly, tím, jak stát o každého pečuje, tak rodiny vlastně nefungují. Lidé odkládají rodiče do starobinců a do LDN, hlavně je nemít doma. Mladí nechtějí mít žádné děti, protože jsou to další výdaje. Proti tomu v asijském světě, a teď nemyslím zrovna Čínu, je rodina pořád základní ekonomická jednotka. Stát jim nic moc nedá a oni to vědí. Zabezpečí jim nějaké vzdělání, zdravotní péči na nějaké úrovni, ale dál se musí sami o sebe postarat. A ti lidé jsou aktivnější, produktivnější a jsou mladí – průměrný věk je v těch zemích cca 22-25 let a v Evropě už vesměs překročil 40. A jak to bude za dalších 20 let? Na to by měli vědci hledat odpověď. A ne dávat prostor pseudovědcům, kteří spočítají, že je lépe nemít děti, protože produkují za svůj život obrovské množství CO2. A jejich pejsánci a kočičky, které si pořídí jako náhradu, zřejmě nic takového neprodukují. To má fakt logiku…

To je to, co většina lidí nevidí, a proto říkám, že levice dneska škodí tím, že slibuje a rozdává a pravice je naprosto neschopná, protože aby byla zvolená, tak slibuje taky a potom zjistí, že to stejně nemůže dodržet, tak produkuje podobné nesmysly. Všechny státy se zadlužují, žijeme na dluh od 70. let. Ekonomové neví, co bude, nikdo nevíme, dřív se to řešilo často válkami. Dneska už nikdo ani peníze netiskne, ony se prostě vyrobí virtuálně, z účtu na účet a nejsou ničím podloženy. A obávám se, že se to jednou spočítá, tady nejsem zrovna optimista. Do toho přišla migrační krize, a ukázala neschopnost vlád v plné nahotě. Hlavně se vyvarovat konfliktům.

A co se obrany týče, když Amerika řekne “no tak se braňte sami,” spousta Evropanů by se raději domluvila. Jsou úplně stejní jako byli Chamberlain a Daladier, jsou stejní jako v roce 1938, radši se domluvíme než jít do nějakého konfliktu. A hned slyšíme vysvětlení „Tak zabrali Krym, Hitler sice taky něco zabral, ale to byla jiná doba.“ Říkám studentům, vy to už neznáte, ale já jsem zažil, když nám říkali: “už nikdy nedopustíme další Mnichov, agresi se musí zatlačit tipec hned, nesmí se nechat rozvinout”. A co se děje teď? Někdo zabere cizí území, tak se pokřičí a domluví se a dělá se s nimi byznys dál. Na úkor těch, kteří tam žijí. To je prostě taky geografie, ta geopolitika.

Říkáte studenty, což jsou muži. V čem spatřujete přínos žen do geografie?

Řekl bych tady jich je tak půl na půl mezi studenty, nesleduju to. Mně vždycky překvapovalo, že mezi geografy bylo velmi málo žen. Na této katedře skoro půlstoletí, až do roku 2001, nebyla jediná žena-geografka. A když jsem studoval v Bratislavě, tak tam jich bylo taky jako šafránu. A hrály svým způsobem druhé housle. Jako druhou ženu jsem na katedru přivedl svoji ženu, protože jsme měli problém s didaktikou. Moje žena měla dobrou praxi. Říkám, jí “nechceš to zkusit” – “no to ne, už sem stará na to”, ale zakousla se do toho, funguje to. Teď další ženu jsem přijal tu antropoložku, takže teď jsou na katedře dvě (+ sekretářka).

A v čem ten jejich přístup může být obohacující nebo jiný?

Já si myslím, že je to stejné. Nikdy jsem neviděl rozdíl, ani mi to nepřipadlo. Takže genderová a feministická témata, to mě míjí… Ano samozřejmě, když je nespravedlnost na jednom pracovišti, to může být špatně. Schválně říkám může, ale nemusí. Záleží na pracovních výsledcích. Ale v tom globále, jak se vždycky počítá, že mají nižší platy, to je nějaká statistika. A vlastně nevíme, z jakých pozic se to počítá. Důchody jsou samozřejmě určitě něco jiného. Určitě bych změnil důchodové roky, aby nebyly ty důchody žen tak poníženy kvůli dětem, ale to je mimo geografii. Ale v geografii jsem nikdy neměl pocit, že jsou něčím jiné. Měli jsme tu schopné doktorandky. Ale je jich méně, je zajímavé, že na studiu doktorandském je převaha kluků. A taky propadovost doktorandek je vyšší, a to i těch, které byly v pátém ročníku. Jenže když pak seženou dobrou práci… Nebo bohatého manžela (smích).

Je nějaký proud zahraniční, nějaká škola, která vás výrazně ovlivnila?

Ne, já se přiznám, že to celé, co jsem tady budoval, tu politickou a kulturní geografii vzešlo z nějakého mého přesvědčení, kam jsem tu geografii chtěl dostat a co v ní dělat. Spíše se učíme od těch teritorialistů, kteří fakticky jsou geografové, jen studují jinak a mají silnější tu složku společenskovědní. Teď se u nás habilitoval Slavomír Horák, skvělý odborník na střední Asii. Zabýval se problematikou osobností v tom postsovětském prostoru. Tam to hraje obrovskou roli. To už zase v pravém slova smyslu geografie není, ale v politické geografii se bez toho člověk neobejde, zvlášť v těch autokratických režimech se dostává na úplně jinou půdu než v těch režimech demokratických, tam to funguje zásadně jinak.

Jel jsem na Nový Zéland, a tam jsem nenašel jediného politického geografa. Dělal jsem tam dvě přednášky o Rusku, byli nadšení, ale převážná část vedení katedry byli fyzičtí geografové. Byl jsem na Vanuatu, tam byla jenom fyzická geografie, převažoval i na Fidži. V Rusku je to taky, ať už v Dagestánu nebo na Dálném východě, všude přírodní vědy. Teď jsme byli v Tuvě, ti dělají cestovní ruch zaměřený na Tuvu (smích). No a já jsem hledal, protože Tuva byla de facto státem, historika. Nakonec jsem našel jednoho na historickém ústavu, ale zase měl strach se mnou hovořit.

Proč?

No byl jsem cizinec.

A jak to bylo, když jste zkoumali národní identitu v Moldavsku, Bělorusku na Ukrajině?

Svým způsobem taky problém. Kolega v Moldavsku se vyptával třeba učitelů na univerzitě, oni tam nechtěli mluvit, tak se šlo do restaurace. A když je zpovídal a vstoupil někdo do dveří, tak přišlo ticho. Že nikdy člověk neví, kdo poslouchá. To byli v tom Podněstří v de facto státu. V Bělorusku to bylo podobné. Ten postsovětský prostor je v tomhle špatný.

Zároveň zajímavý.

Ještě se vrátím k té identitě. Dá se říct, co má vliv na národní identitu Čechů? Co si tady kulturně podmiňujeme, pěstujeme?

Na to já nevěřím, ve smyslu, co je pro nás typické, co má vliv. To se nedá zevšeobecnit, můžeme mít typická jídla, ale ono toho moc typického není. Já to vidím tak, že ta identita, že je to osobní rozhodnutí každého člověka, tak to v demokratické společnosti ztratilo trochu význam… Většinou člověk přizná, že má tu identitu hodně spojenou s jazykem…  A společná identita vykrystalizuje spíše v době ohrožení – viz protektorát nebo okupace v roce 1968. Ale vždy se brzy našli kolaboranti, jejichž identita a sounáležitost s ostatními se rychle vytratila. Takže s těmi identitami, já nad tím zas tak nepřemýšlím, jestli máme nějakou identitu. Národ, který si ze sebe umí dělat legraci, to my umíme, dělat si vtípky na to jací jsme. Heydrich řekl, že jsme “smějící se bestie”, to se líbí všem. Že i s tím režimem komunistickým jsme dokázali si pohrát, veselit se a mít z něj legraci. A stačily drobnosti typu Hustav Rusák. Ale říkám, nepřeceňoval bych to, určitě na to nemám odpověď. Nechci to nějak generalizovat, to ne.

Paráda a tím to můžeme ukončit. Děkuji.

 

Rozhovor uskutečnila RNDr. Vendula Svobodová